Den ukrainska motoffensiven mal på i skuggan av helgens dramatik i Ryssland.
– Man måste ha rimliga förväntningar, säger försvarsminister Pål Jonson (M).
Han berättar också om sitt intryck av Ukrainas president Zelenskyj, varför det är svårt att skicka Gripen-plan – och varför Ryssland inte får vinna kriget.
Under midsommarhelgen körde den ryska Wagner-gruppen mot Moskva. Många följde dramatiken, som avbröts abrupt när Wagner-ledaren Jevgenij Prigozjin gått med på att dra tillbaka sina trupper och resa till Belarus.
– Det här är en intern rysk angelägenhet naturligtvis. Sedan är det uppenbart att det ställs frågor om Putin-regimens uthållighet och det kommer möjligtvis på lång sikt påverka kriget. På kort sikt tror jag inte det kommer att ha så stor verkan.
Försvarsminister Pål Jonson (M) befinner sig i Almedalen på Gotland när NWT når honom för en intervju om händelserna i Ryssland och läget i Ukraina.
– Wagner-gruppen måste ha tagit enormt stora förluster, inte minst kopplat till krigföringen i och runt Bakhmut. Det har framstått som att de har agerat relativt autonomt och nu kommer de, delar av dem, att absorberas in i de väpnade ryska styrkorna.
”Rimliga förväntningar”
Samtidigt har Ukraina inlett sin sedan länge emotsedda motoffensiv, med ny västlig utrustning.
– Det man måste ha är naturligtvis rimliga förväntningar. Jag vet att Ryssland har byggt upp en stark fortifikation och man har betydande militära resurser. Det ukrainarna har till sin fördel är två saker, dels har de en mycket starkare stridsmoral, dels har man genom det västliga militära stödet mycket mer avancerade plattformar och system.
Hur svår är operationen som ukrainarna ska försöka ro i land ur ett militärt perspektiv?
– Det är alltid mer krävande att gå på offensiven än att gå på defensiven och man behöver både ett kvalitativt och till viss del kvantitativt övertag. Vad vi har sagt från svensk sida som är mycket viktigt nu är att man lägger ökad kraft på logistik, underhåll och reservdelar. Det är ingen idé att skicka ett artillerisystem, Archer, om man inte skickar ammunition eller om de inte har reservdelar.
Därför, säger han, har regeringen fattat beslut som gör att det ska gå att bygga en logistikhubb nära den ukrainska gränsen.
– Ska man nå framgång och operativ effekt på slagfältet måste man ge ukrainarna de resurser som krävs för att kunna bedriva striden uthålligt.
Pål Jonsons bedömning är att kriget kan dra ut på tiden.
”En ära att träffa honom”
För några veckor sedan var han i Ukraina och träffade bland andra landets president Volodymyr Zelenskyj, vars ansikte blivit världskänt från att han bett om ammunition i stället för skjuts efter Rysslands fullskaliga invasion.
Vilket intryck får du när du träffar honom?
– Oerhört inspirerande. Det är en av, tycker jag, de största statsmännen i Europas historia på det sättet som han personligen och genom sitt personliga ledarskap lyckades inspirera ukrainarna till att nå så stora framgångar.
Pål Jonson pekar på att Ukraina kunde trotsa Rysslands kvantitativa övertag genom försvarsvilja, motståndskraft och stöd från väst. Han säger att Ryssland i dag kontrollerar mindre än 20 procent av Ukraina.
– En stor del av det kan härledas till den starka försvarsviljan, men också det starka politiska ledarskap som Zelensky har utövat. Det var en ära att få träffa honom och han har personligen, tillsammans med försvarsminister Reznikov, varit oerhört central.
Gripen-dilemma
Enligt Pål Jonson har Sverige stöttat Ukraina med utrustning värd över 17 miljarder.
Vad skickar Sverige till Ukraina nästa gång och när?
– Vi jobbar löpande med det och presenterade bara för någon vecka sedan vårt tolfte stödpaket. Sedan bidrar vi till internationella fonder där vi gemensamt med andra länder upphandlar ny försvarsmateriel till Ukraina.
Han fortsätter:
– Vi har också fattat beslut om att ukrainarna ska få genomföra en orienteringsutbildning på Gripen-systemet. Man ska få testa Gripen och jämföra det med andra typer av stridsflygplan.
Tror du att Sverige kommer att skicka Gripen till Ukraina?
– Vi har tagit ett steg så tillvida att vi har gett dem möjlighet att testa Gripen. De har fått Mig-29 av Polen och Slovakien och det är enklare för dem, för det är ett stridsflygplan de redan har. Ska man införa ett nytt stridsflygssystem måste man vara medveten om att det kommer att ta tid.
Det finns en annan aspekt i frågan om Gripen-plan också, enligt Pål Jonson.
– De sex stridsflygsdivisioner vi har i Sverige är svåra för oss att avvara. Ryssland är kraftfullt försvagat på markstridssidan, där man haft enormt många förluster, men om man tittar på deras stridsflyg och marina förmåga så är den närmast intakt. Men om Ukraina har ett långsiktigt behov av stridsflyg är vi öppna, till exempel med andra länder, för att se vad vi kan göra.
”Ukraina är Europas sköld”
EU och Europa har agerat relativt enigt sedan Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina. Men Ungerns premiärminister Viktor Orbán har intagit en mer ryssvänlig hållning. I en intervju nyligen sa han att Ukraina inte längre är ett suveränt land, att landet inte har några pengar eller vapen och att ”de kan bara kämpa eftersom vi i väst understödjer dem”.
Vad är din kommentar till det?
– Vi tar naturligtvis avstånd från uttalandet. Att stödja Ukraina handlar om att stå upp för medmänsklighet, men det handlar också om att försvara folkrätten och en regelbaserad världsordning.
Det är något annat än det Ryssland står för, enligt Pål Jonson.
– Ryssland vill bygga ett Europa av buffertzoner och intressesfärer, bygga på den starkes rätt, där mindre länder icke göra sig besvär.
Han fortsätter:
– Min bedömning är att Putin inte kommer att stanna förrän någon stoppar honom och just nu är det Ukraina som är Europas sköld mot rysk militär expansionism. Om Ryssland vinner kriget, vilket inte kommer att få hända, skulle det kunna utgöra ett hot mot till exempel länder som Moldavien och Georgien.